Η Πρόεδρος της Δημοκρατίας Κατερίνα Σακελλαροπούλου συμμετείχε σε συζήτηση με τον δημοσιογράφο της Καθημερινής Μιχάλη Τσιντσίνη και την Ελένη Παπούλια, Εκτελεστική Διευθύντρια του Minda de Gunzburg Center for European Studies του Πανεπιστημίου Harvard, στο πλαίσιο του συνεδρίου με θέμα «ΜΕΤΑΠΟΛΙΤΕΥΣΗ: 50 Χρόνια μετά», το οποίο συνδιοργάνωσαν στην Εθνική Πινακοθήκη η εφημερίδα Καθημερινή, το Μορφωτικό Ίδρυμα Εθνικής Τραπέζης, το Οικονομικό Φόρουμ Δελφών και το Ελληνικό Παρατηρητήριο του London School of Economics.
Ακολουθεί η συζήτηση:
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΣΙΝΤΣΙΝΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, έκανα λίγη αριθμητική. Κοιτούσα το πρόγραμμα του συνεδρίου, μέτρησα 53 άνδρες ομιλητές και 13 γυναίκες. Νομίζω ότι μπορούμε να είμαστε περήφανοι, βελτιώνουμε λίγο τη στατιστική, έτσι δεν είναι; Ήθελα να ξεκινήσω, άκουγα την Ελένη πριν από λίγο που μας έλεγε ότι ήταν μικρό κορίτσι στην Αμερική την 24η Ιουλίου 1974, στα χέρια του πατέρα της, και φώναζε «έξω οι Τούρκοι από το νησί». Εσείς τι θυμάστε από εκείνη την ημέρα;
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΣΑΚΕΛΛΑΡΟΠΟΥΛΟΥ: Νόμιζα θα με ρωτούσατε τι φώναζα.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΣΙΝΤΣΙΝΗΣ: Ελεύθερα μπορείτε να μας πείτε και τι φωνάζατε.
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΣΑΚΕΛΛΑΡΟΠΟΥΛΟΥ: Η μέρα εκείνη ήταν λίγο διαφορετική για μένα, γιατί ετοιμαζόμουν για τις εξετάσεις στο πανεπιστήμιο. Είχαμε περάσει τη δοκιμασία του Πολυτεχνείου, της Κύπρου, όλα αυτά επηρέαζαν τα 18χρονα παιδιά, όπως ήμασταν τότε όσοι προετοιμαζόμασταν για εξετάσεις στο Πανεπιστήμιο. Παρ’ όλα αυτά, υπερείχε, νομίζω, η προσπάθεια που είχαμε να κάνουμε για το προσωπικό μας μέλλον ο καθένας. Και θυμάμαι όλη αυτή τη λύτρωση και το ξέσπασμα που υπήρξε σε όλο τον λαό και σε όλους τους Έλληνες παντού, ενώ συνεχιζόταν, όπως σωστά είπε και η κυρία Παπούλια, και το δράμα της Κύπρου. Αλλά ήταν η απελευθέρωση, η αποχώρηση της χούντας, η επιστροφή του Καραμανλή, την άλλη μέρα ήρθε η Μελίνα, ήρθε ο Θεοδωράκης, όλο αυτό που ζούσαμε ήταν ένα μείγμα υπερέντασης και ενοχών, γιατί έπρεπε ταυτόχρονα να διαβάζουμε.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΣΙΝΤΣΙΝΗΣ: Συμμετείχατε στον πάνδημο ενθουσιασμό τότε;
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΣΑΚΕΛΛΑΡΟΠΟΥΛΟΥ: Συμμετείχα όπως οι περισσότεροι, μιλούσαμε στα τηλέφωνα ή παρακολουθούσα.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΣΙΝΤΣΙΝΗΣ: Είχατε όμως την αίσθηση ότι έξω συμβαίνει η ιστορία αυτή τη στιγμή;
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΣΑΚΕΛΛΑΡΟΠΟΥΛΟΥ: Προφανώς. Μια εικόνα που μου έχει μείνει και έχει ακριβώς να κάνει με τη Μεταπολίτευση -η επιστροφή του Καραμανλή έγινε στις 23 Ιουλίου, Αύγουστο ήταν οι εξετάσεις, αν θυμάμαι καλά- πηγαίνοντας στο Μαράσλειο που θα έδινα εξετάσεις, θυμάμαι ότι υπήρχε ένα παλικάρι, φορούσε μπλε πουλόβερ και διάβαζε την Αυγή, ήταν αδερφός μιας συμμαθήτριάς μου που την είχε φέρει και περίμενε. Η Αυγή είχε κυκλοφορήσει λίγες μέρες πριν, και νομίζω σ’ έναν μήνα κυκλοφόρησε ξανά η Καθημερινή, και αυτές είναι κάποιες από τις εικόνες που μου έχουν μείνει χαραγμένες, γιατί όλοι ξέρουμε πώς ζούσαμε, τους περιορισμούς που υπήρχαν.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΣΙΝΤΣΙΝΗΣ: Άρα η μετάβαση φάνηκε αμέσως.
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΣΑΚΕΛΛΑΡΟΠΟΥΛΟΥ: Ζήσαμε το ξέσπασμα και στις συναυλίες του Θεοδωράκη. Αμέσως μετά ο Χατζιδάκις στο Τρίτο και άλλοι καθόρισαν για μένα το ύφος της εποχής και επειδή επέστρεψαν όσοι ήταν αυτοεξόριστοι στο εξωτερικό ή εκτοπισμένοι, υπήρξε μια μεγάλη έξαρση στη δημιουργικότητα, στις μουσικές, στα εικαστικά, στη λογοτεχνία, παντού. Αυτά μου έχουν εντυπωθεί από εκείνη την περίοδο.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΣΙΝΤΣΙΝΗΣ: Πάντως το ιστορικό βίωμα παίζει ρόλο και στο πώς διαβάζουμε το παρόν. Από τη δημοσκόπηση που έκανε η Καθημερινή, θα σας δείξω μια κάρτα: εδώ βλέπετε τις αυθόρμητες απαντήσεις των ερωτηθέντων στο ποια λέξη τους φέρνει στον νου πρώτα το άκουσμα της λέξης «μεταπολίτευση», με ποια δηλαδή έννοια την έχουν συσχετίσει. Αν δεν απατώμαι, εδώ βλέπουμε αυτούς που έζησαν τη μεταπολίτευση, δηλαδή ήταν τουλάχιστον δέκα ετών. Και βλέπετε ότι κυριαρχεί βεβαίως η λέξη «δημοκρατία». Το μέγεθος των λέξεων αποτυπώνει και το πλήθος των απαντήσεων. Αυτοί είναι που γνώρισαν τη μεταπολίτευση και αυτές είναι οι απαντήσεις των νεότερων. Εδώ θα δείτε ότι κάνουν την εμφάνισή τους λέξεις όπως «χάλια», «αποτυχία», «ασυδοσία», που σημαίνει ότι η χρονική απόσταση από το γεγονός αλλάζει την αντίληψη που έχουμε για τους θεσμούς τώρα. Ήθελα να δώσω τον λόγο στην Ελένη, να ρωτήσει κάτι σχετικό μ’ αυτό.
ΕΛΕΝΗ ΠΑΠΟΥΛΙΑ: Ήθελα να σας ρωτήσω τι σημαίνει για σας η λέξη δημοκρατία. Πώς θα την ορίζατε;
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΣΑΚΕΛΛΑΡΟΠΟΥΛΟΥ: Η δημοκρατία, που είναι το πολίτευμα με τα λιγότερα ελαττώματα από όσα γνωρίζουμε, όπως περίπου έχει πει ο Τσώρτσιλ, και είναι αυτό, πάντως, το οποίο έχουμε επιλέξει και είμαστε ευτυχείς που το ζούμε, στην ουσία είναι σήμερα εκείνο που αποκαλούμε φιλελεύθερη δημοκρατία δυτικού τύπου, εκεί δηλαδή όπου γίνονται δεκτές οι βασικές αξίες, η ελευθερία, το κράτος δικαίου, η προστασία των δικαιωμάτων. Δεν σημαίνει ότι υπάρχει δημοκρατία όταν έχει μια χώρα απλώς εκλογές. Αυτό είναι το κεντρικό περιεχόμενο νομίζω, όχι μόνο για τους συνταγματολόγους, γενικότερα ο καθένας έτσι το αντιλαμβάνεται, και το βλέπουμε και σε αυτά που έδειξε ο κύριος Τσιντσίνης.Αυτές είναι οι μεγάλες αρχές της δημοκρατίας, χωρίς τις οποίες δεν υπάρχει, και οι δείκτες αυτών των αρχών και των αξιών που ανέφερα δείχνουν την ποιότητά της σε μια χώρα. Για μένα όμως είναι και τα μικρά. Είναι ο σεβασμός της άποψης του άλλου, ο σεβασμός στον δημόσιο χώρο, η καθημερινότητα, ο σεβασμός του ενός προς τον άλλον, γιατί η λέξη σεβασμός είναι κάτι πολύ σημαντικό για τη δημοκρατία. Η μισαλλοδοξία, η δυσανεξία στην άλλη άποψη δεν χαρακτηρίζουν τη δημοκρατία. Ναι μεν υπάρχει για όλους η ελευθερία της έκφρασης, αλλά υπάρχουν και όρια. Γι’ αυτό η καθημερινότητα είναι επίσης κάτι που βάζει τον δείκτη στην ποιότητα της δημοκρατίας. Και επαναλαμβάνω αυτά είναι και ίσως τα μικρά, η προστασία των ευάλωτων, η προστασία των ζώων, πράγματα μπορεί να θεωρούνται μικρά, όμως εντάσσονται και στα μεγάλα βέβαια, και είναι αυτά που χαρακτηρίζουν την ποιότητα της δημοκρατίας. Και εκεί δοκιμαζόμαστε όλοι καθημερινά. Γιατί η δημοκρατία δεν είναι απόλυτο μέγεθος, είναι μια συνεχής διεκδίκηση.
ΕΛΕΝΗ ΠΑΠΟΥΛΙΑ: Με βάση αυτές τις σκέψεις τι απολογισμό των 50 χρόνων θα κάνατε; Πού πέτυχε και πού απέτυχε η ελληνική δημοκρατία;
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΣΑΚΕΛΛΑΡΟΠΟΥΛΟΥ: Πρώτα απ’ όλα, και αυτή είναι η ουσία των 50 χρόνων της Μεταπολίτευσης, λύθηκε το πολιτειακό για τη χώρα. Η επάνοδος των δημοκρατικών θεσμών, του κοινοβουλευτισμού στη χώρα μετά από την επτάχρονη δικτατορία, από μόνο του αυτό το γεγονός έχει τη σημασία που έχει. Λύθηκε, λοιπόν, το πολιτειακό. Νομιμοποιήθηκαν όλα τα κόμματα. Έγινε η νομιμοποίηση της Αριστεράς, του ΚΚΕ, η αναγνώριση της εθνικής αντίστασης στη συνέχεια. Είχαμε μια σειρά από θετικές μεταρρυθμίσεις: στην ισότητα των φύλων κυρίως, αλλά γενικότερα ρυθμίσεις που μέχρι τώρα έχουμε, επαναλαμβάνω υπάρχουν συνεχείς διεκδικήσεις, αυτά ήταν νομίζω τα πολύ σημαντικά και, φυσικά, ένα κεντρικό, η ένταξή μας στην ευρωπαϊκή οικογένεια. Η Ευρώπη είναι το σπίτι μας. Δεν είναι μόνο από τότε που είπε το περίφημο «ανήκομεν εις την Δύσιν» ο Κωνσταντίνος Καραμανλής. Το έχει αποδείξει η ελληνική κοινωνία, ο ελληνικός λαός, με όλες τις επιλογές διαχρονικά που έκανε και με τις δυσκολίες που αντιμετωπίσαμε. Νομίζω ότι είναι αδιανόητη η ύπαρξη της χώρας έξω από την ευρωπαϊκή οικογένεια. Αυτά θα έλεγα ως πολύ βασικά στα θετικά που μπορώ να πω.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΣΙΝΤΣΙΝΗΣ: Αποτυχίες; Ελλείμματα;
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΣΑΚΕΛΛΑΡΟΠΟΥΛΟΥ: Οι αποτυχίες, τα προβλήματα, τα ελλείμματα, πρώτα απ’ όλα, ήταν η τραγωδία της Κύπρου που προηγήθηκε, αλλά 50 χρόνια μετά είμαστε ακόμα εκεί, στην απουσία λύσης.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΣΙΝΤΣΙΝΗΣ: Αυτό, βέβαια, δεν ήταν σφάλμα της δημοκρατίας, ήταν σφάλμα της προηγούμενης κατάστασης.
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΣΑΚΕΛΛΑΡΟΠΟΥΛΟΥ: Η αποτυχία της λύσης όμως μας βαραίνει όλους νομίζω.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΣΙΝΤΣΙΝΗΣ: Θα μπορούσε να είχε γίνει κι αλλιώς; Λέτε, δηλαδή, συμφωνείτε με την άποψη πως χάθηκαν ευκαιρίες για τη λύση του Κυπριακού;
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΣΑΚΕΛΛΑΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κοιτάξτε, είναι δύσκολο να το πει κανείς αυτό, αλλά έχω την αίσθηση ότι κάποιες ευκαιρίες, είτε αυτές ήταν το σχέδιο Ανάν, είτε το Κραν Μοντανά, χάθηκαν. Αυτό όμως που επίσης πιστεύω είναι ότι δεν πρέπει να θεωρούμε ότι χάθηκαν για πάντα. Όσο υπάρχουν άνθρωποι πρέπει να είμαστε θετικοί, το πολιτικό σύστημα, η Κύπρος πρώτη, αλλά και η Ελλάδα που πάντα την στηρίζει, μπορούν να επιδιώξουν να βρεθούν κι άλλες, φυσικά με αρωγό τον διεθνή παράγοντα, ώστε να υπάρξει μια δίκαιη και βιώσιμη λύση για το Κυπριακό.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΣΙΝΤΣΙΝΗΣ: Και πού αλλού θα λέγατε ότι υστερούμε;
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΣΑΚΕΛΛΑΡΟΠΟΥΛΟΥ: Το άλλο δεύτερο, το σημαντικό, που είναι μέσα στη Μεταπολίτευση πια, νομίζω ήταν κυρίως το θέμα της οικονομίας. Λαθεμένες επιλογές, καθυστερημένες μεταρρυθμίσεις, ό,τι άλλο έγινε και φτάσαμε στα μνημόνια και στη μεγάλη κρίση.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΣΙΝΤΣΙΝΗΣ: Χρεοκοπία, να μη φοβόμαστε τη λέξη.
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΣΑΚΕΛΛΑΡΟΠΟΥΛΟΥ: Στην ουσία ήμασταν στο τσακ για τη χρεοκοπία. Εκεί θεωρώ ότι η ελληνική κοινωνία, μπορούμε να το λέμε και δεν το λέμε για να χαϊδέψουμε κανέναν, άντεξε και ας ελπίσουμε ότι θα συνεχίσει να αντέχει, γιατί τα προβλήματα δεν θα λείψουν. Αυτό που θα ήθελα επίσης να πω στο θέμα αυτό είναι ότι προβλήματα προφανώς υπήρξαν αρκετά και σκοτεινές, γκρίζες σελίδες, και όπου χρειάστηκε επελήφθη η δικαιοσύνη. Υπάρχουν όμως τρία τραύματα κατά την άποψή μου, η Marfin, το Μάτι και τα Τέμπη, τα οποία είναι ανεπούλωτα.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΣΙΝΤΣΙΝΗΣ: Τα βάζετε στην ίδια αλυσίδα.
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΣΑΚΕΛΛΑΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κυρίως γιατί υπήρξαν απώλειες ανθρώπινων ζωών και γιατί δεν έχουν δοθεί απαντήσεις και η κοινωνία περιμένει απαντήσεις. Είναι ανεπούλωτα τραύματα, γιατί ήταν πολύ έντονα όσα συνέβησαν και τάραξαν την κοινωνία, με διαφορετικό τρόπο το καθένα. Δεν τα βάζω στην ίδια γραμμή ακριβώς, δεν είναι η ώρα αυτή, αλλά τα χαρακτηρίζω ανεπούλωτα τραύματα για την Γ’ Ελληνική Δημοκρατία.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΣΙΝΤΣΙΝΗΣ: Γιατί δεν έχουμε απαντήσεις;
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΣΑΚΕΛΛΑΡΟΠΟΥΛΟΥ: Ελπίζω ότι θα τις έχουμε στο τέλος. Ήδη είναι σε εξέλιξη η δίκη για το Μάτι, τα Τέμπη είναι πάρα πολύ νωπά. Θέλω να πιστεύω, αυτό είναι η λειτουργία της δημοκρατίας, ότι στο τέλος η δικαιοσύνη καλείται να κρίνει τα θέματα, άλλο το θέμα της πολιτικής ευθύνης, αλλά ελπίζω ότι θα δοθούν οι απαντήσεις από τον τελικό κριτή, που σε μια δημοκρατία είναι τα δικαστήρια.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΣΙΝΤΣΙΝΗΣ: Άρα, μήπως πρέπει να προσθέσουμε στα ελλείματα και τη βραδύτητα της δικαιοσύνης, τέλος πάντων την αδυναμία της να διαλευκάνει αυτές τις υποθέσεις; Το λέω γιατί κι εσείς προέρχεστε από τον δικαστικό κλάδο. Εσείς είστε ευχαριστημένη απόλυτα; Που σημαίνει ότι μία από τις μεγάλες μεταρρυθμιστικές εκκρεμότητες της μεταπολιτευτικής δημοκρατίας είναι η δικαιοσύνη. =
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΣΑΚΕΛΛΑΡΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν θα μπορούσα να πω ότι είμαι ευχαριστημένη, αν και, και δεν το λέω αυτό επειδή υπήρξα δικαστής, ξέρω ότι ένα πολύ μεγάλο ποσοστό των Ελλήνων δικαστών κάνει και προσπαθεί να κάνει με πολύ φιλότιμο τη δουλειά του. Το να μπορεί να κρατηθεί ανεξάρτητος ο δικαστής, να μπορεί να ασκήσει το έργο του με τον τρόπο που πρέπει, είναι ένα μεγάλο στοίχημα και δεν αφορά μόνο τους δικαστές.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΣΙΝΤΣΙΝΗΣ: Κερδισμένο στοίχημα ή διαρκές;
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΣΑΚΕΛΛΑΡΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι διαρκές Πράγματι η βραδύτητα υφίσταται και το βλέπουμε στη δικαιοσύνη, κάτι που επηρεάζει και την ανάπτυξη. Η καθυστέρηση όμως στην απονομή δικαιοσύνης δεν έχει να κάνει μόνο με την ανάπτυξη, αλλά πλήττει τη βάση της κοινωνίας. Γιατί δεν είναι μόνο τα οικονομικά μεγέθη, αλλά το ότι πιστεύει ο απλός πολίτης ότι δεν μπορεί, όπως λέμε, να βρει το δίκιο του έγκαιρα.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΣΙΝΤΣΙΝΗΣ: Γιατί δεν τα έχουμε καταφέρει;
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΣΑΚΕΛΛΑΡΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι μεγάλη ιστορία. Άλλα θέματα έχει η διοικητική δικαιοσύνη, άλλα η πολιτική, άλλα η ποινική. Δεν είναι πολύ εύκολες οι απαντήσεις. Παρόλο που όπως βλέπετε κάθε κυβέρνηση νομοθετεί, κάθε Υπουργός Δικαιοσύνης προσπαθεί να βρει λύσεις.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΣΙΝΤΣΙΝΗΣ: Είναι πρόβλημα, ας πούμε, μόνο θεσμικής αρχιτεκτονικής ή παίζει ρόλο και το πνεύμα του σώματος, να το πω έτσι, του δικαστικού σώματος;
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΣΑΚΕΛΛΑΡΟΠΟΥΛΟΥ: Εδώ θα πω κάτι που είχα πει και όταν ήμουν εν ενεργεία δικαστής, δεν δίσταζα να λέω και τα θετικά και τα αρνητικά. Το σώμα χαρακτηρίζεται από εσωστρέφεια. Και η δικαιοσύνη στην Ελλάδα κατά το Σύνταγμα είναι πολύ κατοχυρωμένη. Η θεσμική συγκρότηση, δηλαδή ο δικαστής στην Ελλάδα ξεκινάει και καταλήγει να κρίνεται μόνο από τους ομοίους του. Η σχολή δικαστών, το ανώτατο δικαστικό συμβούλιο, είναι μόνο οι δικαστές που κρίνουν τα πάντα. Αυτό είναι μια επιλογή του Συντάγματος του 1975, ενδεχομένως για να εξασφαλίσει την ανεξαρτησία, και είναι σημαντικό, αλλά η ανεξαρτησία δεν είναι μόνο έναντι του πολιτικού συστήματος.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΣΙΝΤΣΙΝΗΣ: Και η εσωτερική ανεξαρτησία.
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΣΑΚΕΛΛΑΡΟΠΟΥΛΟΥ: Ναι, είναι σημαντικό να έχουν τη συνείδηση ακριβώς και οι δικαστές, μπορεί να κάνουν ό,τι μπορούν, αλλά δεν είναι τυχαίο ότι έχουμε έναν μεγάλο αριθμό δικαστικών λειτουργών στην Ελλάδα με τα αποτελέσματα αυτά που είναι σημαντικά γιατί, η δικαιοσύνη έχει αποδείξει και σε κρίσιμες στιγμές ότι στάθηκε όρθια, να μην το υποτιμήσουμε αυτό, αλλά η καθυστέρηση είναι ένα πολύ μεγάλο ζήτημα, πέρα από οτιδήποτε άλλο μπορεί να καταλογίσει κανείς. Άρα κάπου χρειάζεται αναδιοργάνωση, γίνεται λόγος τώρα για τον δικαστικό χάρτη, για τη δικαστική δεοντολογία, είναι πράγματα που τα έζησα και εγώ στο διάστημα που ήμουν στο δικαστήριο και υπήρξα και Πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας. Είναι λοιπόν πολλά τα βήματα που πρέπει να γίνουν και να μην είναι κανείς μας, ούτε και οι δικαστές, επιφυλακτικοί στις μεταρρυθμίσεις. Ακόμα και αν κάτι δεν πετύχει, είναι καλύτερα από την ακινησία. Πρέπει πάντα να προσπαθούμε για το καλύτερο, πιστεύω.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΣΙΝΤΣΙΝΗΣ: Το εισπράττω αυτό ως νεύμα προς τους συναδέλφους σας. Ελένη;
ΕΛΕΝΗ ΠΑΠΟΥΛΙΑ: Ενώ ακούμε την κριτική ότι στην Ελλάδα η δημοκρατία πάσχει, ότι δεν υπάρχει κράτος δικαίου, ότι υπάρχει αστυνομοκρατία και ατιμωρησία των πολιτών, τους ίδιους ισχυρισμούς για την ποιότητα της Ελληνικής Δημοκρατίας περιλάμβανε και το πρόσφατο ψήφισμα του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Πώς την ακούτε εσείς αυτή την κριτική;
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΣΑΚΕΛΛΑΡΟΠΟΥΛΟΥ: Η Ελλάδα είναι ένα κράτος δικαίου με εδραιωμένους δημοκρατικούς θεσμούς τα τελευταία 50 χρόνια. Αυτό είναι καλό να μην το ξεχνάμε, θα ήταν επικίνδυνο, και πάντως δεν θα συμφωνούσα, να σβήνουμε τις κατακτήσεις αυτών των 50 χρόνων. Από εκεί και πέρα, ακριβώς επειδή η δημοκρατία είναι μια συνεχής διεκδίκηση, είναι μια προσπάθεια που πρέπει να γίνεται διαρκώς από όλους μας, ο καθένας από όπου λειτουργεί στη δημοκρατία αυτή, από την κορυφή μέχρι τον τελευταίο κρατικό λειτουργό, αλλά και τους πολίτες τους ίδιους. Να την υπερασπιζόμαστε και να δουλεύουμε για το καλύτερο. Για παράδειγμα η αστυνομική βία, αν υπάρχουν συγκεκριμένα φαινόμενα, γιατί οι γενικεύσεις είναι πάντα επικίνδυνες. Τα συγκεκριμένα φαινόμενα πρέπει να αποδοκιμάζονται, να απομονώνονται και να τιμωρούνται. Ναι, πρέπει να υπάρχει τιμωρία ενόχων σε φαινόμενα δυσλειτουργίας και παραβατικότητας, είτε είναι κρατικοί λειτουργοί αυτοί είτε όχι, όπως ισχύει δηλαδή για κάθε πολίτη, αυτά είναι ζητήματα που πρέπει να αντιμετωπισθούν. Και γι’ αυτό λέω ότι είναι ένα διαρκές στοίχημα να προσπαθούμε να βελτιωνόμαστε συνεχώς.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΣΙΝΤΣΙΝΗΣ: Και να μην σβήνουμε και τα θετικά. Χαιρετίστηκε ως πρόοδος το πρόσφατο νομοσχέδιο για τη μεταρρύθμιση του οικογενειακού δικαίου. Εσείς εκδηλωθήκατε υπέρ της αλλαγής, νομίζω πολύ εμφατικά, κάποιοι είπαν και πανηγυρικά. Ωστόσο οι επικριτές του νομοσχεδίου έχουν ένα επιχείρημα που νομίζω ότι πρέπει να το λάβουμε υπόψη μας, γιατί δεν αντανακλά μόνο την ελληνική πραγματικότητα. Ότι δημιουργείται μία αίσθηση ότι υπάρχει μια ελίτ που προσπαθεί να επιβάλλει τις αξίες της στην πλειοψηφία και ότι υπάρχουν άνθρωποι που προσβάλλονται, νιώθουν απειλημένοι από αυτές τις αλλαγές. Εσείς το βλέπετε αυτό στην ελληνική κοινωνία, ότι υπάρχει ένα διευρυνόμενο, θα πω βαριά λέξη τώρα, πολιτισμικό χάσμα μεταξύ της υπαίθρου και των μητροπόλεων που είναι πιο κοντά, ας πούμε, στην παγκοσμιοποιημένη κουλτούρα απ’ ότι οι κοινότητες της υπαίθρου, κάποιοι το χωρίζουν και έτσι, γεωγραφικά. Αισθάνεστε ότι υπάρχει τέτοιος διχασμός;
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΣΑΚΕΛΛΑΡΟΠΟΥΛΟΥ: Βάλατε πολλά θέματα μαζί. Πρώτα για τον γάμο των ομοφύλων, θέλω να πω ότι 40 χρόνια σχεδόν ως δικαστής, και αυτά τα τέσσερα χρόνια που συμπληρώνω ως Πρόεδρος της Δημοκρατίας, δεν έχω κρύψει την ευαισθησία μου για τα δικαιώματα. Το θεωρώ υποχρέωσή μου ως πολίτη. Μια κοινωνία, για να είναι πλήρης η δημοκρατία, πρέπει να εξασφαλίζει την καθολική απόλαυση των δικαιωμάτων, και μάλιστα τέτοιων δικαιωμάτων. Υπό αυτή την έννοια λοιπόν, αυτή ήταν άλλωστε και η δική μου συμμετοχή, αυτή την καθολική απόλαυση των δικαιωμάτων από μια ομάδα συνανθρώπων μας υποστήριξα. Αυτό δεν σημαίνει ότι απομονώνει κανείς τους άλλους, γιατί δεν στερούμαστε κάτι οι περισσότεροι όταν και οι υπόλοιποι απολαμβάνουν τα ίδια δικαιώματα.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΣΙΝΤΣΙΝΗΣ: Μήπως πρέπει να λαμβάνει κανείς υπόψιν του μήπως τους προσβάλλει; Ο τόνος έχει σημασία, δηλαδή;
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΣΑΚΕΛΛΑΡΟΠΟΥΛΟΥ: Εάν κάποιοι προσβάλλονται επειδή μια άλλη ομάδα συνανθρώπων τους απολαμβάνει τα ίδια δικαιώματα με αυτούς, κάτι λάθος έχουν αντιληφθεί πιστεύω. Αυτό είναι διαφορετικό από το δεύτερο σκέλος που θέσατε, που έχει να κάνει με την ύπαιθρο. Αυτά που ζούμε σε όλη την Ευρώπη και στην Αμερική με τη σύγκρουση είναι ζητήματα όπως τα προβλήματα που υπάρχουν στην οικονομία, στο εάν δηλαδή κάποιες ομάδες αισθάνονται παραγνωρισμένες, είναι το στοίχημα κάθε φορά για την πολιτεία, την εκάστοτε κυβέρνηση, να παίρνει τα μέτρα ώστε οι ανισότητες να παραμερίζονται. Πράγματι, η πληγή που μπορεί να υπάρχει στην ύπαιθρο δεν προέρχεται πάντως από το ότι μια ομάδα συνανθρώπων μας απολαμβάνει ίδια δικαιώματα με τους υπόλοιπους.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΣΙΝΤΣΙΝΗΣ: Για να το κλείσουμε αυτό, πώς απευθύνεται κανείς σ’ αυτούς που έχουν φοβίες, μπορεί παράλογες φοβίες, αλλά ακόμη κι όταν είναι παράλογες οι φοβίες είναι υπαρκτές, φοβίες ότι θα αλλοτριωθούμε, θα αλλάξει ο πολιτισμός μας, θα αποκαθηλωθεί η θρησκεία μας, πώς απευθύνεται κανείς σ΄ αυτούς τους ανθρώπους για να τους πει ότι δεν απειλούνται από την εξασφάλιση ενός δικαιώματος;
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΣΑΚΕΛΛΑΡΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτά γίνονται σε βάθος χρόνου. Έχουν να κάνουν με την παιδεία, έχουν να κάνουν με την οικογένεια, με τον ρόλο του Τύπου τελικά, πώς μπορούμε να εξηγήσουμε σε μια κοινωνία και σε ανθρώπους που είναι σε ομάδες που δεν έχουν τις ίδιες ευκαιρίες, γιατί κακά τα ψέματα, όποιος έχει περισσότερες ευκαιρίες να ταξιδέψει να εκπαιδευτεί, ανοίγει τους ορίζοντες του. Σε όλους μας αναλογεί το βάρος να πείσουμε και τους υπόλοιπους ότι το να αναγνωρίζονται κάποια δικαιώματα σε οποιονδήποτε – δεν μιλάμε μόνο για τον γάμο των ομοφύλων – δεν σημαίνει ότι θα στερηθεί τα δικά του, και αυτό είναι βέβαια και το βάρος για την πολιτεία τελικά, η στήριξη όλων. Μια συμπεριληπτική κοινωνία αυτό σημαίνει.
ΕΛΕΝΗ ΠΑΠΟΥΛΙΑ: Μπορεί η ελληνική δημοκρατία να αναπτυχθεί μέσω της διεύρυνσης του ορισμού της ιθαγένειας; Ένα παιδί που γεννιέται στην Ελλάδα, πηγαίνει σχολείο στην Ελλάδα και δεν γνωρίζει άλλη πατρίδα από την Ελλάδα, δεν θα έπρεπε να μετέχει αυτόματα και ως ισότιμος πολίτης στην ελληνική δημοκρατία, δεν θα ήταν πλούτος για την Ελλάδα αυτό;
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΣΑΚΕΛΛΑΡΟΠΟΥΛΟΥ: Φυσικά. Αλλά έχει μια συγκεκριμένη διάταξη το Σύνταγμα. Έγινε σε προηγούμενη κυβέρνηση προσπάθεια να λυθεί το θέμα της ιθαγένειας γι’ αυτούς τους ανθρώπους, γι’ αυτά τα παιδιά που γεννιούνται και μεγαλώνουν στην Ελλάδα και πηγαίνουν σχολείο στην Ελλάδα, έχουμε όλοι συναντήσει παιδιά και ενήλικες που μιλούν άψογα, εξαιρετικά ελληνικά, αυτή είναι η πατρίδα τους και το θέμα της ιθαγένειας είναι κάτι που με τον χρόνο ελπίζω ότι θα λυθεί. Κάθε κυβέρνηση κάνει μια προσπάθεια, το θέμα είχε έρθει και στο Συμβούλιο της Επικρατείας στο παρελθόν. Εγώ είχα υποστηρίξει την άποψη αυτή, ακριβώς γιατί θεωρώ ότι είναι θέμα συνέπειας προς την αντίληψη για μια συμπεριληπτική κοινωνία, δεν θα κουραστώ να το λέω αυτό.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΣΙΝΤΣΙΝΗΣ: Θέλω να γυρίσω σε κάτι που ακούστηκε πάρα πολύ αυτές τις μέρες στο συνέδριό μας: επαναλαμβάνεται η άποψη ότι ένα από τα θεσμικά μας ελλείμματα είναι ότι δεν υπάρχουν ισχυρά αντίβαρα. Η Προεδρία είχε σχεδιαστεί ως ένα τέτοιο αντίβαρο και κάποιοι λένε ότι ο θεσμός «ξεδοντιάστηκε» με την αναθεώρηση του 1986. Ήθελα να ρωτήσω εσάς καταρχήν αν συμμερίζεστε αυτή την άποψη και πώς βλέπετε δηλαδή τον ρόλο του Προέδρου της Δημοκρατίας, είναι μόνο εθιμοτυπικός και συμβολικός -όπως ισχύει σήμερα, θέλω να πω, με το ισχύον Σύνταγμα;
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΣΑΚΕΛΛΑΡΟΠΟΥΛΟΥ: Έτσι κατά καιρούς αποκαλείται, συμβολικός, διακοσμητικός ή οτιδήποτε άλλο. Κατά το Σύνταγμα υπάρχει ένα σαφές περιεχόμενο στις αρμοδιότητες του Προέδρου της Δημοκρατίας, το οποίο, πράγματι, δόθηκε με την αναθεώρηση του Συντάγματος του ΄75 το 1986, για τους ιστορικούς λόγους που έγιναν αυτές οι επιλογές τότε από την αναθεωρητική Βουλή. Αυτή τη στιγμή, σ’ αυτό το Σύνταγμα κλήθηκα εγώ να υπηρετήσω τον ρόλο της Προέδρου της Δημοκρατίας κι αυτό προσπαθώ να κάνω.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΣΙΝΤΣΙΝΗΣ: Θα χρειαζόμασταν δηλαδή μια πιο ισχυρή Προεδρία, είναι το ερώτημα;
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΣΑΚΕΛΛΑΡΟΠΟΥΛΟΥ: Ως Πρόεδρος εν ενεργεία δεν θα ήθελα να το σχολιάσω αυτό, γιατί νομίζω ότι αυτές είναι συζητήσεις που δεν είναι πολύ εύκολο να γίνουν, δηλαδή δεν υπάρχουν αυτονόητες απαντήσεις. Αν κάνουμε ο καθένας, όλοι οι κρατικοί λειτουργοί, σωστά τη δουλειά τους και σηκώνουν το βάρος που καλούνται να επωμισθούν, τα πράγματα θα πηγαίνουν καλύτερα. Δεν είναι αν θα διεκδικεί κανείς μεγαλύτερο ή μικρότερο ρόλο. Γι’ αυτό συλλογικά σώματα αποφάνθηκαν, την Αναθεώρηση δεν την κάνει ένα πρόσωπο. Η ιστορία θα δείξει στην πορεία τι θα γίνει.
Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, λοιπόν, για να επανέλθω λίγο στην αρχή του ερωτήματος, αυτόν τον ρόλο πραγματικά έχει, οι αρμοδιότητες δεν είναι τόσες πολλές, ο λόγος του όμως, ο δημόσιος λόγος, έχει μια σημασία. Και οι συμβολισμοί πολλές φορές μπορούν να δώσουν μια διαφορετική εικόνα, γι’ αυτό και δεν είναι τυχαίο που στη Μεταπολίτευση διαφορετικοί Πρόεδροι της Δημοκρατίας έδωσαν ένα διαφορετικό αποτέλεσμα ή μια εικόνα. Η ιστορία θα μας κρίνει όλους.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΣΙΝΤΣΙΝΗΣ: Εσείς έχετε συμπληρώσει πλέον, αν δεν απατώμαι, τέσσερα χρόνια στην θέση αυτή. Έχετε νιώσει κάποια στιγμή ότι σας «στένευε» το Σύνταγμα; Δηλαδή, ότι δεν μπορούσατε να κάνετε το σωστό, το λέω τώρα λίγο έτσι σχηματικά, επειδή οι κανόνες αυτοί δεν σας το επέτρεπαν;
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΣΑΚΕΛΛΑΡΟΠΟΥΛΟΥ: Ευτυχώς δεν έχω νιώσει ότι δεν μπορούσα να κάνω το σωστό εξαιτίας των περιορισμών. Ίσως επειδή είμαι εκπαιδευμένη και σαν δικαστής στον αυτοπεριορισμό. Σαράντα χρόνια δικαστικού λειτουργού, αυτό με βοήθησε πολύ, γιατί, πράγματι, είναι συγκεκριμένα τα όρια. Αυτό που αντελήφθην στα χρόνια αυτά είναι ότι κάποιες φορές περίμεναν από εμένα πράγματα, δηλώσεις συνήθως, τα οποία δεν ήταν μέσα στις αρμοδιότητές μου.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΣΙΝΤΣΙΝΗΣ: Άρα περίμεναν άλλη χρήση των συμβόλων, για να γυρίσω στην προηγούμενη ερώτηση.
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΣΑΚΕΛΛΑΡΟΠΟΥΛΟΥ: Ναι. Αυτό μπορεί να ενόχλησε ή να δέχθηκα κριτική γι’ αυτό. Αλλά προσπάθησα, δεν ξέρω πόσο το πέτυχα, να μείνω στα όρια των αρμοδιοτήτων μου, γιατί αυτός πιστεύω ότι είναι ο σωστός τρόπος να υπηρετήσω αυτόν τον ρόλο στον χρόνο που μου έχει ανατεθεί.
ΕΛΕΝΗ ΠΑΠΟΥΛΙΑ: Αυτές τις μέρες στο συνέδριο υπήρχαν πάρα πολλοί φοιτητές. Και σήμερα έχουμε πολλούς φοιτητές στο ακροατήριο. Μίλησα με πολλούς φοιτητές και μας έκαναν ένα παράπονο, με το δίκιο τους: ότι δεν δεχόμαστε ερωτήσεις από το ακροατήριο. Έτσι, τους ζήτησα να μου στείλουν μερικές ερωτήσεις για εσάς.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΣΙΝΤΣΙΝΗΣ: Είναι πολλές βέβαια, αλλά θα πούμε μία μόνο.
ΕΛΕΝΗ ΠΑΠΟΥΛΙΑ: Θα πούμε μία. Του Πέτρου Μπομπέτση, που είναι πρωτοετής φοιτητής της Νομικής Αθηνών: Πώς χαρακτηρίζετε την πορεία της χώρας στην Ευρωπαϊκή Ένωση; Έχει ενισχύσει, εν τέλει, τη δημοκρατία στη χώρα μας; Έχει συμβάλει στη βελτίωση των θεσμών;
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΣΑΚΕΛΛΑΡΟΠΟΥΛΟΥ: Εν μέρει, ήδη το απάντησα νωρίτερα, θεωρώ ότι ναι, είναι κέρδος για την Ελλάδα το ότι ανήκει στην ευρωπαϊκή οικογένεια. Αυτό νομίζω αποδεικνύεται καθημερινά, γιατί μαθαίνουμε να φεύγουμε από το «εγώ» και να πηγαίνουμε στο «εμείς». Η δημοκρατία έχει το αίσθημα της συλλογικής ευθύνης, έχει την αντίληψη της συλλογικότητας, και είναι σημαντικό να δουλεύουμε πάνω σ’ αυτό. Η Ευρώπη, λοιπόν, που είναι και αυτή μια διαρκής προσπάθεια, έχει λίγο τις αναλογίες και με τη δημοκρατία, έχει ελαττώματα σαν πολίτευμα η δημοκρατία, αλλά είναι το καλύτερο που μπορούμε να σκεφτούμε. Η Ευρώπη έχει τεράστια προβλήματα, με τις μεγάλες γεωπολιτικές αναταράξεις και τα προβλήματα που ζούμε σήμερα. Όμως, είναι το σπίτι μας. Πιστεύω ότι η Ελλάδα έχει σαφώς βγει ωφελημένη από το ότι ανήκει στην ευρωπαϊκή οικογένεια. Κάθε φορά που σκεφτόμαστε, και αυτό αφορά όλες τις κατακτήσεις, και ζούμε τα αρνητικά, γιατί είναι σαφές πως όσο υπάρχουν άνθρωποι δεν πάνε τα πράγματα πάντα καλά, πρέπει να σκεφτόμαστε και την άλλη όψη. Και να βλέπουμε, ας πούμε, τι συμβαίνει σε χώρες έξω από την Ευρώπη. Γιατί τι είναι η Ευρώπη, πέρα από τα οικονομικά μεγέθη; Πάνω απ’ όλα είναι οι ευρωπαϊκές αξίες: το κράτος δικαίου, τα δικαιώματα, οι ελευθερίες που προστατεύονται. Αυτό είναι πάνω απ’ όλα η Ευρώπη, πέρα από τα μεγέθη, την επικοινωνία, τις διευκολύνσεις και όλα αυτά.
ΕΛΕΝΗ ΠΑΠΟΥΛΙΑ: Πώς μπορούμε να ενισχύσουμε την κοινωνική συνοχή, ώστε να μην υπάρχουν πολίτες που αισθάνονται ότι αποξενώνονται και να μην αισθάνονται ότι προωθούνται μεταρρυθμίσεις που δεν λαμβάνουν υπ’ όψη τις αγωνίες τους.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΣΙΝΤΣΙΝΗΣ: Κάπως το απαντήσαμε αυτό, κάπως το συζητήσαμε.
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΣΑΚΕΛΛΑΡΟΠΟΥΛΟΥ: Όπως είπαμε και για τα δικαιώματα, δεν αποδοκιμάζεις αυτούς που έχουν άλλη άποψη, αλλά αν πιστεύεις πραγματικά σε μια συμπεριληπτική κοινωνία, πρέπει να γίνεται η προσπάθεια, σιγά σιγά. Τα πρώτα, τα ατομικά δικαιώματα είναι ο πυρήνας. Μετά έρχονται τα κοινωνικά δικαιώματα, οι οικονομικές απολαβές και τα υπόλοιπα. Σε όλα λοιπόν πρέπει να υπάρχει μέριμνα ώστε να μην μένουν ομάδες απ’ έξω όσο γίνεται, να μην υπάρχουν αόρατοι πολίτες. Αυτό πιστεύω είναι το κύριο μέλημα για όλους, και ιδίως βέβαια για την πολιτεία, για το πολιτικό σύστημα και για όλους εμάς. Να μην υπάρχουν αόρατοι, να ακούγονται όλοι, να ενισχύονται όσο μπορούμε, να μην είναι χωρίς φωνή οι πολίτες. Αυτό είναι σημαντικό, το ξέρω ότι δεν είναι πάντα εφικτό και ειδικά τη σημερινή εποχή με τις μεγάλες συγκρούσεις, η οικονομική κρίση πάντα δημιουργεί προβλήματα. Να μην αισθάνεται κανείς σε αυτή τη χώρα και στη συγκεκριμένη δημοκρατία ότι μένει πιο πίσω από τους άλλους, αυτό είναι το στοίχημα.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΣΙΝΤΣΙΝΗΣ: Πάντως στο πρώτο βήμα της λεγόμενης συμπερίληψης μάλλον δεν τα έχουμε πάει καλά και επιστρέφω από εκεί που ξεκινήσαμε, είσαστε η πρώτη γυναίκα Πρόεδρος της Δημοκρατίας, η συμμετοχή των γυναικών όμως στην πολιτική είναι πάρα πολύ χαμηλή, η χαμηλότερη νομίζω στην δυτική Ευρώπη γιατί στην ανατολική, πιο κοντά είμαστε στην ανατολική σε θέση. Πώς το εξηγείτε αυτό και πώς πιστεύετε θα μπορούσε να αλλάξει;
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΣΑΚΕΛΛΑΡΟΠΟΥΛΟΥ: Πρώτα απ’ όλα πρέπει να δούμε τι γινόταν πριν από 50 χρόνια, ας μιλήσουμε για την Ελλάδα. Οι γυναίκες στην Ελλάδα απέκτησαν δικαίωμα ψήφου το ’52 και ψήφισαν το ’56. Η πρώτη γυναίκα δικαστής στο Συμβούλιο της Επικρατείας μπήκε το ’58, εγώ μπήκα το ’82 και ήμουν η ένατη γυναίκα, ήμουν η πρώτη Πρόεδρος στο Συμβούλιο της Επικρατείας το 2018, 60 χρόνια δηλαδή μετά από την πρώτη γυναίκα δικαστή στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Αυτή τη στιγμή υπηρετεί η τρίτη Πρόεδρος. Δηλαδή μας πήρε 60 χρόνια για την πρώτη, αλλά αμέσως μετά έχουμε ήδη την τρίτη γυναίκα Πρόεδρο στο Συμβούλιο Επικρατείας. Το Δικαστικό Σώμα γυναικοκρατείται αυτή τη στιγμή, σε σημείο να φτάνει κανείς στο αντίστροφο αποτέλεσμα, και ίσως να αρχίσουμε να συζητάμε για ποσόστωση στους άνδρες. Γίνονται βήματα, το θέμα και πάλι έχει να κάνει με την παιδεία. Και φυσικά η ισότητα είναι ένα βασικό στοιχείο της δημοκρατίας, άρα και η ισότητα των φύλων και οι ευκαιρίες στις γυναίκες. Η φοβερή Ρουθ Μπέιντερ Γκίνσμπεργκ, που όταν πήγε το ’50, νομίζω κάπου εκεί, στο Χάρβαρντ, στους 500 σπουδαστές ήταν 9 γυναίκες. Και την ίδια, όταν την είχε ρωτήσει ο Πρύτανης «γιατί ήρθατε εσείς εδώ και πήρατε και τη θέση από έναν άνδρα;» απάντησε, προσπάθησε να βρει κάτι άλλο, γιατί ήταν ιδιοφυής, ότι «ήρθα γιατί θέλω να μάθω πώς να είμαι καλή σύντροφος για τον άνδρα μου που είναι δικηγόρος». Δεν βρήκε δηλαδή το θάρρος να ομολογήσει ότι είχε τη φιλοδοξία να γίνει δικαστής, δικηγόρος, ό,τι άλλο προσπάθησε και πέτυχε να γίνει.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΣΙΝΤΣΙΝΗΣ: Εσείς το νιώσατε αυτό κάποια στιγμή, δηλαδή ότι το φύλο σας επηρεάζει τον τρόπο που ασκείτε τα καθήκοντά σας, στο πίσω μέρος του μυαλού σας; Δηλαδή ότι δεν θα κάνατε κάτι που ενδεχομένως θα έκανε ένας άνδρας στη θέση σας, επειδή ας πούμε, η κριτική θα ήταν διαφορετική;
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΣΑΚΕΛΛΑΡΟΠΟΥΛΟΥ: Εγώ προσωπικά δεν το ένιωσα. Και οφείλω να πω ότι και στο Συμβούλιο Επικρατείας δεν ένιωσα καμία τέτοια καταπίεση. Το έζησα όμως με συναδέλφους μου, το έχω ζήσει με φίλες, με ανθρώπους γύρω μου, χρόνια έχουμε ζήσει γιατί το ακούμε, το έχω πει αυτό κι άλλοτε, ότι όταν ένας άνδρας φωνάζει, είναι δυναμικός, όταν φωνάζει μια γυναίκα, είναι υστερική. Αυτό δεν είναι κάτι, λίγο ως πολύ που δεν θα το έχετε ζήσει. Σήμερα, η αποδοχή της συμμετοχής των γυναικών στα δημόσια πράγματα είναι πολύ μεγαλύτερη και το βλέπουμε στα πανεπιστήμια, στη δικαιοσύνη, επαναλαμβάνω είναι πάρα πολλές πια, λένε ότι γυναικοκρατείται η δικαιοσύνη, θα βρεθεί όμως η ισορροπία. Κάποτε είχαν πάλι ρωτήσει την R.B.G. «με πόσες γυναίκες Δικαστές στο Ανώτατο Δικαστήριο θα είστε ευχαριστημένη;», γιατί στην εποχή της νομίζω ήταν τρεις αν θυμάμαι καλά, και είπε «Όταν θα είναι 9». Εννέα είναι όλα τα μέλη. Κι αυτό είναι υπερβολή, αλλά το είπε γιατί ακριβώς πέρασαν από την απόλυτη άρνηση, οπότε η ισορροπία έρχεται σιγά σιγά και όπως έχει πάλι πει η ίδια- θα την επαναλαμβάνω γιατί νομίζω ότι αξίζει τον κόπο, «ο καιρός είναι με την αλλαγή», κύριε Τσιντσίνη, τα πράγματα προχωράνε.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΣΙΝΤΣΙΝΗΣ: Δεν ξέρω Ελένη αν θέλεις να ρωτήσεις κάτι άλλο γιατί έχει τελειώσει ο χρόνος μας. Εγώ θα ρωτήσω την κλισέ ερώτηση, αλλά που πάντα η πείρα η δημοσιογραφική λέει ότι κάτι βγάζει, ποια ήταν η δυσκολότερη στιγμή των τεσσάρων ετών αυτής της θητείας;
ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΣΑΚΕΛΛΑΡΟΠΟΥΛΟΥ: Όταν φύγω θα σας την πω!
